Dr Wojciech Turek W związku z wydarzeniami na Ukrainie pojawiają się dwa zasadnicze problemy. Pierwszym jest brak konsensusu, nie tylko zresztą w Polsce, w kwestii tego, o co naprawdę chodzi, co naprawdę się dzieje u naszego wschodniego sąsiada, kto sprowokował Majdan i jakie są zamierzenia tych, którzy rozgrywają tę misterną grę. Nie mamy w Polsce ośrodków badawczych z prawdziwego zdarzenia i prawdopodobnie bardzo słabo funkcjonujący „biały wywiad”. Polska polityka w odniesieniu do wydarzeń w Kijowie nie mogła być właściwa, ponieważ kasta rządząca naszym krajem nawet gdyby chciała kierować się interesem narodowym (w co wątpię), nie posiada odpowiedniej wiedzy (tego jestem pewny). Jest to zresztą odbicie szerszego problemu: „polska łódź” jest zewnątrzsterowna i kołysze się po odmętach oceanu. Dopóki jest spokojnie, można sprzedawać bajki o „zielonej wyspie” , jednak w sytuacji, gdy „ocean burzy się”, wzrasta niebezpieczeństwo wywrócenia łodzi, a nawet jej zatonięcia. Więc można jedynie formułować hipotezy na temat Europy środkowo-wschodniej, strefy pomiędzy Niemcami a Rosją. Wydaje się, że konflikt ukraiński stanowi fragment walki o wpływy między mocarstwami: kończy się świat zdominowany po 1991 roku przez Stany Zjednoczone, więc dochodzi do przetasowań i prób wywierania nacisku. Nie wiemy do końca, „kto za tym stoi”, ale wiemy, że nie chodzi o tzw. „demokrację” i że w interesie Polski nie leży eskalacja konfliktu. Te dwie informacje dają podstawy, by uznać obecną kastę rządzącą za działającą na szkodę interesu narodowego.
Jan Szymański
Widzimy, jak czołowe ośrodki decyzyjne, wzniecając antagonizmy, chcą budować kolejne sojusze. W momencie, kiedy nie grają silne emocje, bardzo trudno sterować społeczeństwem. Widzimy, jakie ogromne znaczenie ma właśnie budowanie emocji i wykorzystywanie technik socjologicznych do sterowania zachowaniami ludzi i to olbrzymich grup społecznych.
Prof. Artur Śliwiński
Tutaj warto polemizować, ponieważ to zbyt mały kaliber spraw, żeby móc ryzykować wojnę światową. Na wojnę światową nikt się nie wybiera z takich powodów, ponieważ one są za błahe. Jest to raczej sfera konfliktów lokalnych, sfera gry politycznej, ale jeśli chodzi o planowanie konfliktu w skali globalnej, gdzie mamy do czynienia z widmem samozagłady, to racje muszą być znacznie silniejsze.
Romuald Starosielec - Ja widzę dwa aspekty zaangażowania polskiego świata polityki w tę wojnę i w ten konflikt. Pierwszy, to brak suwerenności, bardzo daleko posunięta dyspozycyjność naszych polityków wobec rzeczywistych ośrodków władzy, które są poza Polską. Drugi aspekt to ten, że próbuje się ten absurd wojenny uzasadnić. Otóż tym uzasadnieniem jest teza, którą postawił Jerzy Giedroyc wiele lat temu, że nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. Tezę tę powtarzają ośrodki władzy i opozycji na wszystkie możliwe sposoby i we wszystkich płaszczyznach stosunków międzynarodowych, natomiast nikt nie dokonał jej rzeczowej analizy. Czy można w sposób odpowiedzialny stawiać ją dzisiaj, bez względu na to, jakie siły rządzą w Kijowie, jakie są ich rzeczywiste polityczne cele, czy są w swych decyzjach suwerenne, czy też podlegają ośrodkom decyzyjnym mającym z interesem państwa ukraińskiego niewiele wspólnego, wreszcie co najważniejsze, czy służą interesom własnych obywateli? Nasi politycy nie stawiają tych pytań. Wolą szermować frazeologią konfrontacji i popieraniem działań wojennych, które niszczą ten piękny kraj i prowadzą do eskalacji konfliktu na skalę zagrażającą wojną światową. Dlaczego tak trudno im powiedzieć to, co każdy prosty, trzeźwo myślący Polak wiedzieć powinien: tego konfliktu nie da się rozwiązać na drodze wojny, więc powinniśmy dać z siebie wszystko, aby pomóc rozwiązać go w sposób pokojowy. Dla dobra Polski i dobra Ukrainy.
Prof. Stanisław Bieleń
Polska niewiele robi dla pokojowego rozwiązania konfliktu. Absurdem polskiej polityki jest brak zrozumienia roli mediatora. Jego bezstronność i akceptacja przez wszystkie strony sporu jest warunkiem sine qua non zaangażowania w rokowaniach. Tymczasem i polscy politycy, i polskie media wyrażają pretensje co do nieobecności Polski przy stole obrad na temat konfliktu ukraińskiego. Ten brak zrozumienia realiów jest albo wynikiem cynicznej gry propagandowej, albo też utraty poczucia rzeczywistości. Wydaje się, że polscy politycy, także ze strony opozycji, utracili zdolność do oceny realnych możliwości udziału Polski w toczącej się obecnie w Europie i świecie grze geopolitycznej. Polska dyplomacja zajmuje bowiem tak tendencyjne stanowisko, że każda ze stron konfliktu uznaje je za niemożliwe do przyjęcia. Mediator musi być przede wszystkim wiarygodnym inicjatorem propozycji kompromisowych, tymczasem polscy ministrowie spraw zagranicznych – i poprzedni, i obecny – demonstrują wolę nieprzejednania i bezkompromisowości. Jak więc mogą zdobyć zaufanie strony rosyjskiej, zaangażowanej w konflikt? Paradoksem sytuacji jest jednak i to, że także strona ukraińska nie widzi w polityce polskiej potencjału mediacyjnego.
Prof. Artur Śliwiński
Jest to konflikt o charakterze szerszym. Dotyczy nie tylko Ukrainy, ponieważ już kilka krajów, łącznie z Polską, jest bezpośrednio w tej wojnie zaangażowanych. Nie jest tak, że my być może będziemy w niej uczestniczyć, my już w niej uczestniczymy, aczkolwiek jeszcze w skali ograniczonej. Czy istnieje jakiś związek między tym obszarem działań a drugim obszarem działań wojennych na Bliskim Wschodzie? Czy tutaj występują elementy zbieżne albo czy jest to wynik jakiejś szerszej globalnej strategii? Jeśli patrzymy na te sprawy od strony globalnej, to trudno nie zauważyć, że wojny na wschodzie Europy i na Bliskim Wschodzie grożą pokojowi światowemu. Są to dwa główne bieguny globalnego konfliktu, który został wykreowany w ostatnich kilku latach. Czy istnieje jakiś zasadniczy związek między nimi? Jaka jest wizja zmian o charakterze globalnym, której elementy dostrzegamy w konfliktach lokalnych?
Jan Szymański
Jest to na pewno konflikt globalny, ale podstawową kwestią jest stopień zaangażowania stron. Można domniemywać, że na pewno inspiratorem całej tej sytuacji były Stany Zjednoczone i, w niektórych krajach, Rosja, która próbowała bronić swych pozycji i wpływów. Konsekwencje tych działań widzimy w tej chwili.
Prof. Artur Śliwiński
Dodam jeszcze pytanie, czy to jest przejście od „kolorowych rewolucji” do wojny globalnej?
Andrzej Zapałowski
Obecnie konflikt globalny ma kilka wymiarów. Jest nim walka w sferze gospodarki, technologii, wpływów czy też informacji. Należy pamiętać, iż obecny układ sił w Radzie Bezpieczeństwa ONZ został przyjęty 70 lat temu, kiedy Wielka Brytania i Francja posiadały dziesiątki kolonii i były światowymi mocarstwami, zwycięzcami II wojny światowej. Obecnie są to już tylko duże państwa, ale nie mocarstwa. Za to o swoje miejsce w systemie bezpieczeństwa międzynarodowego upominają się Indie, Japonia, Niemcy, Brazylia, Turcja czy też świat muzułmański. Pozycja w tym systemie ma wpływ na pozycję w gospodarce, dlatego też bez redefinicji układu sił nie ma co mówić o trwałym pokoju. Zasadniczy problem polega na tym, aby zadbać o to, by Polska, tak jak Ukraina, nie stały się kolejnym obszarem tej konfrontacji.
Tomasz Bartel
Chciałbym powrócić do spraw polskich i naszych interesów narodowych, zanim przejdziemy do spraw globalnych. Może warto rozpatrzeć to w bardziej tradycyjny sposób, sięgając do geopolityki; jak w tej chwili uwarunkowane jest państwo polskie od strony geopolitycznej? Można to zagadnienie rozpatrywać z punktu widzenia logiki wewnętrznej gry politycznej: jak poszczególne partie polityczne podchodzą do tej problematyki? Można jednak także spojrzeć z perspektywy międzynarodowej, zaczynając od sąsiadów. Dostrzegam kilka najważniejszych punktów tego, co się dzieje. W odpowiedzi na to pytanie: czy idziemy na wojnę, pytam, czym jest ta wojna? Jest to konflikt lokalny z możliwością rozszerzenia na konflikt globalny. Przyczyny tego konfliktu tkwią w kilku czynnikach. Pierwszy, to jest tradycyjna doktryna niemiecka, doktryna Europy Środkowej pod przewodnictwem niemieckim. Jest ona konsekwentnie wprowadzana w życie i to ona w wymiarze politycznym ogranicza polską suwerenność. W ramach tej polityki, która jest sprzeczna z polityką promowaną przez Lecha Kaczyńskiego (być może dlatego zginął), zapomina się o koncepcji Europy Środkowej, która byłaby Europą wielu narodów. Drugim czynnikiem są imperialne zamiary Rosji, jej chęć powrotu do dominacji nad tym obszarem. W starciu żywiołów mocarstwowych i imperialistycznych warto pamiętać o Polakach na Kresach. Pozostało ich niewielu, w samym Lwowie nie ma ich nawet pięćiu tysięcy, w związku z tym trudno mówić o Polakach i polskości na tamtych ziemiach, mimo rozpaczliwych prób ratowania resztek polskiego dziedzictwa. Obecne państwo polskie praktycznie ich nie wspiera. Dotyczy to również niestety Kościoła katolickiego, gdyż polscy księża próbują wpisać się w tamtejszą rzeczywistość, ucząc się języka ukraińskiego, litewskiego czy białoruskiego po to, żeby w tamtych społecznościach jakoś w ogóle zaistnieć. Tymczasem realizowana jest niemiecka koncepcja Mitteleuropy. W ramach tej koncepcji trwa dążenie do zapanowania nad dużymi populacjami na wschód od państwa niemieckiego, zapanowania nad finansami, rynkami zbytu, źródłami energii i przemysłu.
Prof. Stanisław Bieleń
Chciałbym mojemu przedmówcy podziękować za podniesienie kwestii Polaków na Wschodzie. Ich sprawy i interesy zostały poświęcone na ołtarzu polityki zarażonej z jednej strony radykalną rusofobią, a z drugiej bezrefleksyjną ukrainofilią. Stosunek do bratobójczej wojny na Ukrainie daje też wiele do myślenia na temat zaangażowania polskiego Kościoła. O ile papież Franciszek nawołuje do pokoju, dialogu i miłosierdzia, o tyle polscy hierarchowie milczą na ten temat. Tak jakby wyznawcy wiary katolickiej nie przyjmowali do wiadomości przykazań zawartych w Dekalogu, aby je wcielać na co dzień w życie. Okazuje się, że Dekalog stanowi zbiór praw odnoszących się do jakiegoś abstrakcyjnego modelu, a nie do poszczególnych wyznawców i sytuacji konfliktowych w polskim sąsiedztwie. Tym bardziej jest to gorszące, gdy funkcjonariusze Kościoła katolickiego nawołują do egzotycznych krucjat, zamiast łagodzić spory w bliskim otoczeniu. Poparcie niektórych biskupów dla udziału Polski w wojnie w Iraku było tego najlepszym przykładem. Przekazując sobie znak pokoju, czynią to raczej bezrefleksyjnie, gotowi do stosowania podwójnych standardów moralnych. Awantura ukraińska, a zwłaszcza los Polaków na Ukrainie wymaga zaangażowania wszystkich sił społecznych, w tym Kościoła katolickiego, którego bierności i obojętności nie tłumaczy chowanie się za polską racją stanu. Ta jest bowiem wynikiem koniunktury politycznej i presji zewnętrznych, a nie racjonalnej oceny własnych interesów.
Prof. Artur Śliwiński
Mówi się, że plan wykupu czarnoziemu na Ukrainie, to jest plan Rothschilda. Warto zatem uwzględniać w analizie konfliktu ukraińskiego wiele innych uwarunkowań, a nie tylko czynnik rosyjski. Wracając do tematu, słabym elementem naszej wiedzy o determinantach wojny jest rozpoznanie zależności między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi, a także sytuacji politycznej i ekonomicznej w obu tych państwach. Moja teza jest taka, że Niemcy znajdują się w podobnej sytuacji jak Rosjanie, to znaczy usiłują się wyrwać spod kurateli światowej oligarchii finansowej, w tym amerykańskiej. Ta światowa oligarchia, to nie jest tylko oligarchia zlokalizowana na Wall Street i w London City, to są również jej odłamy, które funkcjonują w wielu państwach jako sieci globalne.
Dr Andrzej Zapałowski
Polska jest traktowana jako bezpośrednie zaplecze frontu na Ukrainie i jest obiektem wzmożonego ataku w ramach wojny informacyjnej. Wspomniane działania wobec niej są kierowane z Waszyngtonu i Moskwy, państw, które od lat pracują nad technikami „zarządzania refleksyjnego”, czyli formami sugestii polegającymi na sterowaniu za pomocą środków masowego przekazu, a nastawionymi na osiągnięcie określonej percepcji w świadomości odbiorcy. Oczywiście inne są metody działań w stosunku do klasy politycznej, inne do masowego społeczeństwa, a jeszcze inne w stosunku do organów dbających o bezpieczeństwo państwa. Cel jest jeden, wprowadzenie chaosu wartości i celów w polityce oraz pacyfikacja niezależnej, narodowej myśli państwowej w Polsce.
Prof. Artur Śliwiński
Przy takiej skali i intensywności oddziaływania za pomocą praktycznie biorąc wszystkich środków masowego przekazu w Polsce, przy tak silnym zasileniu finansowym, gdy chodzi o kampanie propagandowe, udało się zaszczepić fałszywy model wojny w świadomość wielu ludzi. Przestaje się to jednak udawać, gdyż protesty przeciwko zaangażowaniu Polski w awanturę wojenną zaczęły nabierać siły.
Romuald Starosielec
Właśnie wyraził Pan Profesor istotę tego zjawiska. Przypomina mi to czasy PRL, w których nieważne było to, co myślą ludzie, ważne było to, co mówią decydenci i ich media. Widzę, jak ten model jest obecnie realizowany.
Prof. Artur Śliwiński
W owym czasie władza miała bardziej skrystalizowany charakter. To była władza realistyczna, oczywiście z bardzo rozbudowaną ideologią, której nikt nie brał na poważnie, ale było to władza, która – paradoksalnie - bardziej liczyła się z opinią publiczną.
Romuald Starosielec
Problem nasz bierze się stąd, że obraz tego, co dzieje się na Ukrainie jest tak zafałszowany, iż często w niczym nie odnosi się do rzeczywistości. Odnoszę wrażenie, jakby niektórzy tworzący go propagandyści sami wręcz w niego uwierzyli. Bez jasnego opisu rzeczywistości ukraińskiej, przyczyn, które do tego kryzysu doprowadziły, budowanie jakiejkolwiek realnej polityki, mija się z celem. Posłużmy się prostym przykładem. Mając pewną wyobraźnię polityczną, wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby protestujący utworzyli majdan w Waszyngtonie, gdyby powstały barykady, płonące zapory z ognia, na policjantów sypały się brukowce i koktajle Mołotowa, gdyby w końcu zajęto i podpalono kilka ministerstw, jak reagowałby rząd USA? Co by się stało, gdyby do urzędującego, demokratycznie wybranego prezydenta zaczęto strzelać, raniąc jego członków ochrony, a na koniec urządzono by na niego prawdziwe polowanie? A z tym właśnie mieliśmy do czynienia na Ukrainie w lutym 2014 roku. Zamach stanu, jaki się tam dokonał, po pierwsze, nie został przez polskie media przedstawiony w sposób prawdziwy, po drugie, siły które ten zamach zorganizowały nie zostały nazwane, a cały proces społeczny towarzyszący tym wydarzeniom nie został obiektywnie opisany. Jak w takiej sytuacji można w sposób odpowiedzialny wyciągać wnioski dla kierunku polskiej polityki?
Prof. Artur Śliwiński
Propaganda okazuje się niezwykle prymitywna. Nie technicznie, nie medialnie, ale pod względem treści i wiarygodności.
Romuald Starosielec
Tak, ale zastanówmy się, jakie reperkusje rodzi to dla nas? Do wielu Polaków jednak ta propaganda dociera, dlatego boją się wojny, boją się agresji Rosji, ale przede wszystkim rozpalone zostały przy tym olbrzymie emocje, które w rękach cynicznych manipulatorów mogą doprowadzić do destrukcyjnych, nieobliczalnych społecznych reakcji.
Prof. Artur Śliwiński
Lęk przed agresją nie upoważnia do zaangażowania wojennego.
Stanisław Bieleń
Warto przypomnieć, że wojny rodzą się w umysłach ludzi i również w ich umysłach powinny być zwalczane. Te słowa z preambuły Aktu Konstytucyjnego UNESCO z 1945 r. muszą być nakazem każdej generacji polityków, którym społeczeństwo daje mandat demokratyczny właśnie dla ochrony pokoju i bezpieczeństwa, a nie podżegania do wojny. Czas najwyższy zrozumieć, jak wysokie jest ryzyko angażowania Polski na ukraińskim froncie Ameryki z Rosją. Igranie z ogniem wojny i jej eskalacją oznacza zgodę na prawdopodobną zagładę milionów istnień ludzkich. Dlatego nadchodzi czas mobilizacji i ofensywy dla polskiej „partii pokoju”, dla wszystkich środowisk społecznych gotowych do podjęcia walki o reorientację polskiej polityki bezpieczeństwa.
Romuald Starosielec
Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden niezwykle istotny aspekt. Używamy pojęcia Ukraińcy, odnosząc je do obecnych mieszkańców Ukrainy. Na dzień dzisiejszy nie ma jednego archetypu Ukraińca. Ten naród dopiero się tworzy i jaki kierunek przyjmie ten proces, możemy dzisiaj tylko przewidywać. Jednak stanowczo musimy powiedzieć, że nie jest to dla nas obojętne, czym się ten proces zakończy. Od tego, z jak ukształtowanym etnosem będziemy sąsiadować na Wschodzie zależy bardzo wiele, i dla nas, i dla naszych sąsiadów. Dlatego pomijając już zafałszowany obraz rzeczywistości, dziwi mnie brak większego zainteresowania procesami kulturowymi i cywilizacyjnymi, które tam zachodzą. Jeżeli nic w tym kierunku nie będziemy robić, możemy za kolejne dziesięć czy dwadzieścia lat mieć do czynienia z sytuacją, w której połowa Ukrainy będzie wznosić pomniki Banderze, a druga połowa nie pozwoli burzyć pomników Lenina. W takiej przestrzeni nie ma dla nas miejsca. Jeżeli więc nie będziemy obecni na Ukrainie ani pod względem kulturowym, ani duchowym, nasza polityka będzie jeszcze bardziej ułomna i „sezonowa”.
Dr Wojciech Turek
Nie mamy jasności co do istoty wydarzeń, jakie dokonują się na Ukrainie, ale nawet gdybyśmy posiadali bezcenną wiedzę o prawdziwej grze i jej celach, nie moglibyśmy sformułować realistycznego polskiego „planu gry”. Polska jest zbyt słaba, by móc wpływać na politykę Ukrainy. Powinniśmy się skupiać na utrzymaniu sterowności naszej „polskiej łodzi”. Sytuacja na Ukrainie doszła do takiego zapętlenia, że bardzo trudno jest wskazać drogę wyjścia z impasu. Wygląda na to, że czeka nas długotrwały okres perturbacji i prób rozwiązywania bolesnych problemów. Jest nierealne, by sytuacja wróciła do status quo ante. Jest jednak teoretycznie możliwy konsensus rosyjsko-niemiecko-amerykański: oby nie kosztem Polski. Druga opcja, to zwrot Ukrainy ku Zachodowi, oznaczający nie tylko pogrzebanie szans na pokojowe rozwiązanie konfliktu, ale również na porozumienie Zachodu z Rosją. Dla nas taka opcja oznacza konieczność ponoszenia konsekwencji zapaści gospodarczej na Ukrainie i innych problemów, wynikających z transformacji ustrojowej. Skala problemów, jakie staną wkrótce przed Polską w związku z Ukrainą i konsekwencjami integracji europejskiej (imigracja muzułmańska) jest ogromna. Po latach nikt już nie będzie miał wątpliwości, kto nas wplątał w te problemy. Będzie już, niestety, za późno.
Powtórzę raz jeszcze, ponieważ to najważniejsza konkluzja: błędna polityka polska doprowadziła do sytuacji, w której nie potrafimy wskazać recepty na uzdrowienie Ukrainy. Nie jest realny ani powrót do poprzedniego stanu, ani integracja Ukrainy z Europą. Politycy w Kijowie weszli w ślepy zaułek. To bardzo niebezpieczny moment w naszej historii. Niezwykle rzadki w naszych dziejach okres koniunktury międzynarodowej od 1989 roku, na naszych oczach zakończył się. Wszystko, co możemy teraz uczynić, to jak najszybciej odsunąć od władzy kastę ponoszącą – przynajmniej w części - odpowiedzialność za ten niekorzystny dla Polski stan rzeczy.