„Polityka nasza dąży niezłomnie do utorowania ludowi drogi do władzy, bo lud jest w narodzie olbrzymią większością 

i reprezentuje pracę i potęgę idealną. Kto trzyma z ludem, ten stanie obok nas do pracy, do walki, do budowania Polski! ..." 

                                                                                                                        Z przemówienia Ignacego Daszyńskiego wygłoszonego w Lublinie w dn.10.11.1918 r. 
                               STOWARZYSZENIE imienia IGNACEGO DASZYŃSKIEGO
 

Rosja oferuje Polsce przyjaźń

Imperium nie kontratakuje

Fakty i Mity nr 22/29.05-4.06.2015 r.

O relacjach Polska-Rosja, konflikcie na Ukrainie, o tym, czy Rosja wspiera separatystów, i o katastrofie w Smoleńsku „Fakty i Mity" rozmawiają z Siergiejem Andriejewem, ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce.
   - Panie Ambasadorze, ostatnimi czasy wraca sprawa Leonida Swiridowa, rosyjskiego dziennikarza, którego pozbawiono prawa pobytu w Polsce. Na jakiej podstawie? Czy podobne zdarzenia mają miejsce w Rosji?

   - W Rosji panuje zasada, że dziennikarzy nie ogranicza się w ich pracy. Od rozpadu Związku Radzieckiego nie było ani jednego przypadku pozbawienia dziennikarza możliwości przebywania w naszym kraju. Jeśli chodzi o sytuację pana Swiridowa, to jest ona dla nas zupełnie niezrozumiała. W październiku 2014 r. MSZ pozbawiło go akredytacji, a potem rozpoczęto proces pozbawienia go prawa pobytu w Polsce. Stało się tak na wniosek ABW, któiyjest tajny. Wojewoda mazowiecki cofnął dziennikarzowi pozwolenie na pobyt w Polsce, nie tłumacząc jemu samemu ani opinii publicznej za co. Nie wiadomo więc, co zarzuca się Swiridowowi.

   - Pojawiły się pogłoski, że to szpieg.

   - Ponieważ w tym samym czasie pojawiła się w mediach sprawa „rosyjskich szpiegów”, Swiridowa również okrzyknięto szpiegiem. Ale akta jego sprawy wciąż są tajne.

   - Zatem to sprawa polityczna?

   - Ciężko mi osądzać. Jeszcze raz powtarzam: ani Swiridow, ani opinia publiczna nie wiedzą, co takiego zrobił rosyjski dziennikarz, że mogłoby to zagrażać bezpieczeństwu Polski.

   - Czy Rosja w odwecie może wydalić polskiego dziennikarza?

   - Na razie nie chciałbym o tym mówić, ponieważ mam nadzieję, że zwycięży zdrowy rozsądek. Ta historia ciągnie się już pół roku. Szczerze mówiąc, odnosimy wrażenie, że nikt nie chce za to wziąć odpowiedzialności. Ten gorący kartofel jest przerzucany z rąk do rąk, ponieważ podjęto bez wątpienia niesprawiedliwą i bezprawną decyzję. A odpowiadać za to przychodzi ludziom, którzy nie rozpoczęli tego zamieszania. Leonid Swiridow ciągle ma prawo odwoływać się w Urzędzie do spraw Cudzoziemców, a jeśli tam uzyska negatywną odpowiedź, zwróci się do sądu. Jeśli polskie sądy również nie pomogą, zwróci się do międzynarodowych. Dla Swiridowa to walka o reputację i zachowanie dobrego imienia. A także o prawo do wykonywania zawodu. Wreszcie: od wielu lat mieszka w Polsce i musiałby zupełnie od nowa zorganizować sobie życie. Bernard Margueritte, szef International Communication Forum, stwierdził, że sprawa ta łamie wszelkie międzynarodowe zasady relacji między władzą a dziennikarzami.
   - Czy zdarzały się inne przypadki wydalenia Rosjan z Polski bez uzasadnienia?

   - Nie mogę sobie żadnego podobnego przypadku przypomnieć.W tym sensie „sprawa Swiridowa” ma charakter unikalny. 

   - A jak z Pana punktu widzęnia wygląda spór wokół przejazdu Nocnych Wilków? Czy historia Swiridowa i motocyklistów to świadectwo narastania nieufności między Polską i Rosją?
   - Sprawa Leonida Swiridowa ciągnie się od października, Nocne Wilki to historia znacznie późniejsza. Ale jeśli mówić generalnie, to relacje międzypaństwowe między i Polską a Rosją są rzeczywiście w bardzo trudnym momencie. Powiedział pan „nieufność”. Tak, stopień ufności między naszymi krajami jest bardzo niski. Oprócz tego dotknął pan sytuacji medialnej. To poważny i negatywny czynnik, bo to, co zachodzi obecnie w polskiej przestrzeni informacyjnej, i to, jaki w polskich środkach masowego przekazu buduje się obraz Rosji - można scharakteryzować terminem „wojna informacyjna”. Jednakowoż to problem nie tylko polski. Podobne rzeczy spotykałem także, kiedy pracowałem w Norwegii, i to w czasach względnie spokojniejszych niż obecne. Niejednokrotnie cytowałem już słowa ambasadora Rosji przy ONZ Witalija Czurkina, który mówi, iż można odnieść wrażenie, że zachodnie środki masowego przekazu, informując o Rosji, kierują się zasadą „o Rosji źle, bardzo źle, albo wcale”. I, niestety, tak jest. Jeśli pojawia się jakaś wieść, którą trudno podać w negatywnym dla Rosji świetle - wówczas się ją przemilcza.
   - Na przykład?

   - Rosyjskie samoloty ewakuowały Polaków oraz obywateli innych krajów z Jemenu. Minister Schetyna i rzecznik MSZ Marcin Wojciechowski wyrazili wdzięczność za pomoc w wywiezieniu obywateli Polski z regionu objętego konfliktem wojennym. Ale polskie media prawie tego nie odnotowały. Gdzieś „na pasku” w telewizji mignęło, ale to wszystko. Dlatego właśnie, że nie było sposobu tego obrócić przeciw Rosji. Czasem aż dziwi, w jak negatywnym świetle można przedstawić tak neutralną rzecz jak np. rozgrywka o mistrzostwo świata w szachach między Norwegiem Magnusem Carlsenem a Viswanathanem Anandem z Indii w 2014 r. Problemem było to, że grali... w Soczi. Albo gdy goryla z moskiewskiego zoo przewieźli do warszawskiego ogrodu. Wówczas Wacław Radziwinowicz z „Gazety Wyborczej” przekazał ten fakt następująco: biedny goryl, zmęczony rosyjskimi ziemniakami, zatęsknił do polskich jabłek. I w Warszawie wreszcie jest szczęśliwy. I tak dalej, i tak dalej... To wyraziste przykłady złośliwości, a podobne mogę przywodzić w nieskończoność, bo każdy dzień przynosi nowe.
   - Mówi Pan Ambasador o trudnych relacjach na szczeblu politycznym. Może są jednak oddolne inicjatywy porozumienia, poza wielką polityką?

   - Wszyscy moi znajomi rodacy zauważają, że na płaszczyźnie „ludzkiej” nie ma problemów czy nieporozumień między Polakami i Rosjanami. Mamy przecież podobną mentalność. Łatwo nam ze sobą obcować i rozumieć się wzajemnie, znaleźć wspólny język. Istnieje dawna tradycja wzajemnego zainteresowania kulturą naszych narodów. Polacy interesują się rosyjską literaturą, filmem, muzyką - i to działa także w drugą stronę. W Rosji popularne są występy waszych artystów, w maju miał miejsce kolejny festiwal polskiej kinematografii „Wisła”. Ale niestety, praktycznie nie ma to przełożenia na relacje polityczne. Za to trudna sytuacja polityczna mocno wpływa na relacje międzyludzkie i kulturalne. No ale skoro sondaże opinii publicznej pokazują, że pod wpływem kampanii medialnej Polacy wierzą w to, że waszemu krajowi grozi wojna z Rosją, to - zgodzimy się chyba - trudno o ciepłe stosunki. Normalny, myślący Rosjanin, któremu ktoś powie, że Polacy boją się rosyjskiej agresji, popuka się w głowę i zapyta „A po co my tam? Czego stamtąd zapomnieliśmy?”.

   - Powiedzmy więc wprost: czy Rosja zagraża Polsce?

   - Nie! Do głowy nam nie przychodzi, żeby Rosja w takiej sytuacji geopolitycznej dla niewiadomych celów miała napadać na Polskę albo kraje bałtyckie. A widzę, że zdawałoby się rozsądni ludzie roztrząsają, co się stanie KIEDY, nie JEŚLI, ale KIEDY Rosja napadnie na Polskę. Chciałbym, żeby mi ktoś jasno wyłożył, skąd to zastraszanie. Przecież to irracjonalny scenariusz! I, powtarzam - zastanawiają się nad tym jakoby rozsądni ludzie: „Ile dni Polska jest w stanie się bronić: jeden, dwa, tydzień? Sojusznicy przybędą w porę na pomoc? Jeśli europejscy sojusznicy nie zdążą, to czy na czas. zjawią się Amerykanie?”. Na pytanie „dlaczego?” odpowiadają sobie: „Rosja odbudowuje Związek Radziecki, swoje imperium, swoją strefę wpływu”. I u was takich ekspertów nazywa się racjonalistami. Czemu mają służyć takie niemądre dywagacje? Tylko pogorszeniu naszych stosunków i wzajemnym stratom w gospodarce.
   - A jednak Rosja Putina interweniowała w Gruzji, a teraz angażuje się militarnie na Ukrainie. Chce zagarnąć dla siebie bogactwa w Arktyce. Czyli według Pana plany odbudowy rosyjskiego imperium nie istnieją?

   - Jeden z ukraińskich polityków swego czasu stwierdził: „Ten, kto nie odczuwa straty po rozpadzie Związku Radzieckiego - nie ma serca, ale ten, kto poważnie myśli o jego odbudowie - nie ma rozumu”. Oczywiście, przetrwały ścisłe ekonomiczne i innego rodzaju związki z czasów ZSRR. I w tym kontekście współpraca między tymi państwami może wszystkim przynosić korzyści. Stąd projekty integracji. Ale nikt z nas ani naszych partnerów nie traktuje tego jako próbę reaktywacji Związku Radzieckiego.

   - Istnieje teoria, że to niektórzy politycy i lobbyści amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego wpływają na polskich polityków wysokiego szczebla, żeby podkręcać tę atmosferę zagrożenia. Będą wtedy mieli argument dla zwiększania zbrojeń, czyli własnych zysków. A być może część z nich rzeczywiście prze do wojny. Choć trudno dziś sobie wyobrazić wojnę Stanów Zjednoczonych z Rosją... Czy zatem inspiracji do nagonki antyrosyjskiej można doszukiwać się za oceanem?

   - Nie dysponuję takimi informacjami i doświadczeniem w tej sferze. To, że na pogorszeniu relacji między Rosją i krajami Zachodu tracą i sama Rosja, i Unia Europejska - to niewątpliwy fakt. USA traci znacznie mniej, ponieważ to jednak kraje UE są naszymi podstawowymi partnerami. Stany Zjednoczone znajdują się w o wiele lepszym położeniu. W ubiegłym roku był czas, że zakres wymiany handlowej Rosji z UE zmniejszał się, a równocześnie handel z USA kwitł. Więc zdarza się, że Stany zajmują miejsce, które zwalnia się w rezultacie naszych spięć z UE. Nie jestem specjalistą w temacie spisków międzynarodowych, ale że obecny kryzys relacji Rosji z Zachodem nie służy żadnej ze stron - tego jestem pewien.

   - Skoro jesteśmy przy Stanach Zjednoczonych, to poprosimy o kilka słów komentarza do wizyty sekretarza stanu USA Johna Kerry’ego w Rosji. Spotkał się on z prezydentem Władimirem Putinem i ministrem Ławrowem. Co nowego przyniosły te rozmowy?
   - Tylko zaznaczę, że relacji z tej wizyty następnego dnia nie znalazłem w polskich mediach. Zapewne dlatego, że nie dałoby się przy tej okazji skrytykować Rosji. A owo spotkanie prezydenta Putina z Kerrym trwało 4,5 godziny! Co do samego spotkania: przełomu nie było, ale rozmowa była głęboka i pożyteczna - tu nie ma wątpliwości. Sam format spotkania, jego długość - najpierw rozmowa z ministrem Ławrowem, potem z prezydentem, wskazują na to, że strony na poważnie szukają rozwiązań zaistniałych między nami problemów. A po drugie, tonacja wypowiedzi polityków na temat tych negocjacji mówi o tym, że obie strony uważają, iż wojenne rozwiązanie konfliktu na Ukrainie nie wchodzi w grę.

   - Jak więc należy rozwiązać ten kryzys?

   - Niczego lepszego niż porozumienia mińskie obecnie nie ma. Zatem należy tychże porozumień przestrzegać. I Rosja, i Stany Zjednoczone dołożą wszelkich starań, aby rozwiązać ten kryzys środkami politycznymi. Najważniejsze, aby władze w Kijowie uznały, że ze wschodem Ukrainy trzeba rozmawiać, a nie do nich strzelać, bo to przecież ich obywatele. Siłą nie da się uciszyć drugiej strony. Nawet nie należy próbować, bo to przyniesie tylko nowe ofiary i straty. Trzeba usiąść do stołu i rozmawiać. Szukać niestandardowych rozwiązań, adekwatnych do tego stopnia kryzysu, który od roku się pogłębia. Używanie siły tylko pogorszy sytuację.

   - Niedawno minister Ławrow stwierdził, że Bruksela ignoruje łamanie przez Kijów porozumień mińskich, oczekuje natomiast, że wszystkie ustalenia będzie wypełniała Moskwa. W jaki sposób władze kijowskie sabotują porozumienia mińskie?
   - Minister Ławrow mówił o następującej strategii naszych zachodnich partnerów: nie krytykować posunięć władz w Kijowie. Podczas konferencji prasowej zapytano Johna Kerry’ego, jak odniesie się do słów prezydenta Poroszenki, który zapowiedział, że wojska ukraińskie odzyskają lotnisko w Doniecku. To znaczy, że zamierzają wznowić działania wojenne. Kerry ostrożnie odpowiedział, że nie czytał o tym ani nikt mu tego nie przekazał. Ale jeśli rzeczywiście Poroszenko ma taki zamiar, td lepiej jednak tego nie robić. I to był pierwszy przypadek, kiedy zachodni polityk sprzeciwił się zamiarom kijowskich władz. Zazwyczaj ich działania są uznawane za zasadne, zgodne z prawem, sprawiedliwe. Druga strona, tzw. separatyści - my ich nazywamy „opołczeńcy” („samoobrońcy”, ruch oporu) - oni są wszystkiemu winni, prowokują. Obecnie panuje - słaby wprawdzie - ale rozejm, chociaż zdarzają się starcia i strzelaniny. Obie strony obwiniają się nawzajem. Ciężko ocenić w tej sytuacji, kto naprawdę jest winien,

   - Ale przyzna Pan Ambasador, że Rosja wspiera militarnie separatystów?

   - Sympatyzujemy z nimi, uznajemy ich dążenia za zasadne, ich interesy powinny być zabezpieczone - tu nie ma żadnych wątpliwości. Wysyłamy pomoc humanitarną. Jeśli chodzi o pomoc militarną, to Rosja takiej pomocy nie udziela, nie ma takiej potrzeby. Na tym terytorium broni było pod dostatkiem i przed rozpoczęciem konfliktu, a w czasie jego trwania tamtejsza armia pozyskała także broń zdobyczną. „Opoł- czeńcy” dysponują zatem szerokim zapasem broni. Część pochodzi jeszcze z czasów II wojny światowej. Kiedy rozpoczęły się działania wojenne, armię Ukrainy zasiliła grupa młodych ludzi, zupełnie do tego nieprzygotowanych. Przyszło im walczyć z żołnierzami, z których część odbywała służbę jeszcze w czasach armii radzieckiej, brali udział w skomplikowanych działaniach wojskowych. Zatem poważni, zmotywowani żołnierze. W Doniecku w ogóle ludność jest odważna i zahartowana - - to ludzie ciężko pracujący, górnicy. Na polu walki okazali się o wiele skuteczniejsi i wytrwalsi niż przedstawiciele regularnej armii ukraińskiej. W Doniecku i Ługańsku wytworzyła się potężna siła, trudna do pokonania. „Opołczeńcy” nabrali bojowego i psychologicznego doświadczenia, są dobrze wyszkoleni.

   - Skąd wspomniana pobłażliwość Zachodu wobec władz kijowskich?

   - Od początku nasi zachodni partnerzy uważali podpisanie umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE za element kampanii geopolitycznej. Proces zbliżenia Ukrainy z Unią to projekt ostatecznego oderwania Ukrainy od Rosji i wciągnięcia jej w europejską strefę wpływów. Przy tym perspektywa wstąpienia Ukrainy do UE nigdy nie była na serio rozważana. I nikt nie spróbował przewidzieć następstw tego „przeorientowania” Ukrainy. Kiedy nastąpiły już przygotowania do podpisania umowy stowarzyszeniowej, ze strony Rosji płynęły pytania, co ona zawiera. Odpowiadano, że to nas nie dotyczy, to sprawa między Ukrainą a UE, i nic nadzwyczajnego się nie stanie.

   - A na czym polega problem z rosyjskiego punktu widzenia?

   - Proponowaliśmy trójstronne rozmowy, aby ocenić, co nastąpi po podpisaniu umowy. Odpowiedziano nam, że to niekonieczne. Dowiedzieliśmy się potem, że Ukraina wejdzie w strefę wolnego handlu z krajami Unii. Przy czym Ukraina z Rosją już znajdowały się w strefie wolnego handlu, ale Rosja z UE - nie. Ukraina miała też przyjąć unijne prawodawstwo oraz standardy dotyczące produktów. Znaczyło to tyle, że ukraiński rynek będzie otwarty dla UE, a praktycznie zamknięty dla towarów rosyjskich. Gdybyśmy niczego nie zrobili, oznaczałoby to dla nas wielkie straty. Prezydent Putin niedługo przed szczytem Partnerstwa Wschodniego w Wilnie wprost powiedział, że jeśli umowa zostanie podpisana, Rosja będzie musiała podjąć odpowiednie środki obrony własnego rynku: nie będzie strefy wolnego handlu między Rosją i Ukrainą itd. I oto czemu prezydent Janukowycz odłożył podpisanie umowy stowarzyszeniowej.
   - Ukrainie się to nie opłacało...

   - Ekonomiści Janukowycza podliczyli, jaki uszczerbek poniesie ukraińska gospodarka. Ten uszczerbek mógł wynieść nawet 20 proc. PKB Ukrainy! Nasze związki ekonomiczne były na tyle ważne dla ukraińskiej gospodarki, że żadna umowa stowarzyszeniowa z UE nie zdołałaby ich zrekompensować. Prezydent Janukowycz pytał władze Unii, czy pokryją te straty. Odpowiedziano mu: „Nie! Takimi pieniędzmi na ten projekt UE nie dysponuje”. Zatem mówię: cała ta kampania geopolityczna była źle przeliczona.

   - Kto według Pana jest odpowiedzialny za powstanie tej sytuacji?

   - Wybaczcie szczerość - skoro inspiratorem całego projektu „Partnerstwa Wschodniego” była Polska i parę innych krajów, to spora część odpowiedzialności leży po stronie polskich ekspertów. Panuje mniemanie, że polscy specjaliści bardzo dobrze znają były ZSRR, Rosję. Więc jeśli znają, a ich ekspertyzy cieszą się tak wielkim szacunkiem u europejskich partnerów, to powinni byli przewidzieć następstwa rozwoju wydarzeń w tym kierunku. Teraz, mówiąc o Ukrainie, twierdzą: najpierw tam była rewolucja, potem Rosja wzięła Krym, wtargnęła na wschodnią Ukrainę. Tak naprawdę to wszystko zaczęło się znacznie wcześniej. Po tym, jak Janukowycz odłożył podpisanie umowy, zaczęły się protesty: z początku pokojowe - potem do dzieła wkroczyli nacjonaliści.

   - W Europie powszechnie kibicowano rewolucjonistom z Majdanu. Przecież oni walczyli o wolność swojego kraju, a Janukowycza trudno było traktować jak ojca narodu.

   - Zachód widzi to w czarno-białych barwach: ci, którzy robili proeuropejskie demonstracje - są „nasi”, prozachodni; a Janukowycz i jego administracja - „nie nasi”, prorosyjscy. Kiedy na Ukrainie miał miejsce przewrót, Zachód przywitał to z radością. Bo w rezultacie tej rewolucji Ukraina miała oderwać się na zawsze od Rosji i zwrócić w stronę Europy. Ale to była poważna pomyłka. I wszystko, co stało się potem, było konsekwencją pomyłek z tamtego czasu; one się napiętrzyły, a nasi zachodni partnerzy nie znaleźli w sobie siły, żeby uczciwie i trzeźwo przeanalizować sytuację. Wówczas zobaczyliby, że sprawy idą w złym kierunku.
Rozmawiali: ROMAN KOTLIŃSKI, ŁUKASZ PIOTROWICZ

Foto:Fakty i Mity nr 22/29.05-4.06.2015 r.

W tym samym Numerze "Faktów i Mitów" zobacz także:

Pobierz plik:

Twoja strona firmowa - szybko i za darmo!